4 червня 1989 року в Польщі пройшли частково вільні вибори парламент, які змінили політичну конфігурацію в країні та вивели її на шлях реформ, відновлення суверенітету й незалежного вибору свого майбутнього. На чолі подій, які уможливили ці вибори, був легендарний лідер профспілки «Солідарність», а дещо згодом — президент Польщі у 1990-1995 роках, лауреат Нобелівської премії миру Лех Валенса.
Євген Клімакін: Пане Президенте, дякуємо за цю зустріч. Триває кривава, жахлива війна Росії проти України. Яке Ваше послання для українців?
Лех Валенса: Маєте вижити. Світ повинен це зрозуміти й допомогти настільки, щоб змусити Росію до миру. Ви виступаєте в інтересах всієї Європи, а навіть світу. Нарешті треба навести лад з Росією. Ми повинні привести Росію до цивілізованого стану. До поведінки, яка відповідає світовим мирним нормам. Доля поклала таку роль на ваш народ. Поки що ви це робите гідно й мужньо, але сьогодні — треба просто вижити.
ЄК: Як привести її до цього? Як примусити Росію до порядку?
ЛВ: Якби я знав — давно б це зробив. Я теж над цим думаю, але світ стає дедалі солідарнішим, і в нас немає вибору. Ми просто мусимо навести лад із Росією.
ЄК: У Польщі відбулися президентські вибори. Переміг Кароль Навроцький. Ви жорстко це розкритикували у своїх соціальних мережах. Що перемога Кароля Навроцького означає для польсько-українських відносин?
ЛВ: Думаю, що багато чого зміниться попри те, що він казав дурниці, висловлювався недружньо, але коли стане президентом, буде змушений змінити підхід. І мені здається, що не буде великої різниці порівняно з тим, як це виглядало досі.
ЄК: Тобто буде, як за Дуди?
ЛВ: Саме так.
ЄК: Якою має бути позиція президента Зеленського у спілкуванні з Каролем Навроцьким? Яка Ваша порада?
ЛВ: Звісно, в інтересах України, в інтересах миру, Зеленський повинен прагнути до того, аби Польща максимально допомагала Україні на всіх фронтах. Але кожен має трохи інший підхід, інший стиль. Та ваш президент — добра людина, багато чому навчився, це видно. Він впорається.
ЄК: Чому поляки обрали Навроцького, а не Тшасковського?
ЛВ: Я би його ніколи не обрав. Треба зрозуміти час, у який нам випало жити. Усе, що сьогодні відбувається у світі, — це велика дискусія, з якої ми маємо знайти рішення, як жити в третьому тисячолітті. Тому що після падіння комунізму ситуація у світі кардинально змінилася. Нам потрібно усвідомити ці зміни, знайти нові рішення — адже старі вже не підходять. Навіть демократія в нинішньому вигляді вже не підходить. Поведінка сучасних суспільств свідчить однозначно: люди перестали вірити в демократію. Люди більше її не захищають. Звідси і вибір популістів та демагогів — як у Польщі, наприклад. Але не лише. Фактично це послання до нас усіх: слухайте, ви повинні захистити демократію, але впровадити нові демократичні програми. Бо старі вже не відповідають духу часу.
ЄК: У Туреччині вже вдруге відбулися мирні переговори між Росією та Україною. Росія зрештою передала свій меморандум — хоча я б радше назвав це вимогами. Бо Росія вимагає, щоб Україна віддала Донецьк, Луганськ, Херсонську й Запорізьку області. Вимагає, щоб Україна ніколи в житті не вступала до НАТО — і ще й підписалася під цим. Чи вірите Ви взагалі в ці переговори?
ЛВ: Ні на міліметр Україна не повинна відступати. Ані зі своєї території, ані від того, що вона суверенна, незалежна і ніхто не має права нав’язувати їй умови. Україна мусить це відстояти — і жодних компромісів. Це складно. Я знаю, коли проливається кров, легко так говорити комусь, хто в цьому не бере участі. Мені дуже боляче дивитися на все, що відбувається, мені шкода український народ. Але вибору немає. Бо так чи інакше Росія зруйнує Україну…
ЄК: Якщо не зупинити Росію, так?
ЛВ: Ви мусите витримати. Світ має максимально вам допомогти. Я скрізь про це говорю. Бо немає іншого вибору — світ не має вибору. Росію потрібно цивілізувати.
ЄК: Чи думали Ви про те, щоб відвідати Україну під час війни?
ЛВ: Так, думав. Але ситуація була така, що коли був той президент, який сьогодні завершує свою кар’єру, ці стосунки були непогані. І я не хотів втручатися, аби нічого не порушити. Я вирішив допомагати з іншого напрямку. Не хотів псувати той непоганий формат відносин, який склався з чинним президентом. Тому не наполягав, навіть навпаки — уникав публічних зустрічей на вищому рівні, аби нічого не зіпсувати. Бо для мене важливо, щоб Україна перемогла.
ЄК: Але, гадаю, українці дуже позитивно сприйняли б, якби людина Вашого рівня приїхала до нашої країни.
ЛВ: Розумієте, у мене конфлікт із чинним президентом, тому мій приїзд тільки порушив би те, що існувало. Я не хотів створювати таку ситуацію, тому й уникав цього. Але якщо надійдуть такі пропозиції — я не відмовлюся. Я готовий. Але, як я вже сказав, потрібно добре обміркувати: що буде справді корисним для України?
ЄК: Коли Ви дивитесь відео з Бучі після деокупації, знищений Маріуполь — портове місто, яке часто порівнюють із Ґданськом. Які емоції Ви відчуваєте?
ЛВ: Послухайте. У мене Нобелівська премія. Я — людина миру. Але я вже не раз казав — досить. Вони руйнують ваші міста, вбивають український народ. Ви маєте відповісти тим самим. Треба бити по російських містах. Спочатку скажіть: «Ви нас спалюєте — ми будемо палити ваші міста». Звісно, попередьте мешканців: буде знищуватися ваше місто, тож, ховайтесь, виїжджайте, бо ми зробимо те, що роблять з нами». Я б так зробив. Попри свою Нобелівську премію. Бо це вже перейшло всі межі. Вони нищать Україну, палять, вбивають — але відповіді другої сторони немає. Я в цій ситуації — за «око за око», навіть незважаючи на свою Нобелівську премію миру.
ЄК: Ви стратег. Що підказує Вам інтуїція стратега — як закінчиться ця війна? Бо вона ж колись закінчиться?
ЛВ: Я б зараз зробив те, що вже згадував: попередив би кілька російських міст і сказав би — дивіться, вони нас спалюють, вбивають, а ви — у безпеці? Так не повинно бути. Вони нас палять – ми відповімо тим самим. Тож пробачте, але ми більше не можемо миритися з безкарним знищенням наших людей. Ми виберемо міста, будемо повідомляти вас за два дні наперед — ну може, трохи більше, щоб не було ускладнень. І тоді ці міста будуть знищені — буде відповідь, так само, як Росія знищує нас, так само ми будемо відповідати. Я би вчинив так.
ЄК: Чи Захід розуміє масштаб загрози, яку несе Росія?
ЛВ: Захід розуміє — вже доволі глибоко. Він змінився. Але досі є різні інтереси. Дехто хоче домовитися, дехто — вести бізнес. Бо Росія — це великі можливості, величезна країна. Але поки що маємо визнати: Захід поводиться не так уже й погано.
ЄК: Чув таку історію — нібито Ви переконали Дональда Трампа у 2015 чи 2016 році, щоб він балотувався. Це правда?
ЛВ: Це правда.
ЄК: А як це сталося?
ЛВ: Я був на якихось лекціях у США, він про це дізнався й запросив мене на обід чи вечерю. Я прийняв запрошення. Ми довго розмовляли. Але він мене так розпитував, що я вже втомився від його запитань.
ЄК: А про що саме питав?
ЛВ: Про все, що тільки можна. І я втомлений кажу: «Пане, я був робітником, електриком, а потім став президентом. То що, Ви не зможете?» Чорт забирай, він повірив, балотувався і виграв. Виходить, я його заохотив. А потім намагався це якось виправити, бо зрозумів, що ця людина — не для цих часів. Ну, і досі намагаюся це якось виправити, але вже пізно — це вже сталося.
ЄК: Трошки шкодуєте, що його підштовхнули?
ЛВ: Знаєте, я ж не міг передбачити. Якби знав — не зробив би цього.
ЄК: Завдяки Вам і «Солідарності» Польща стала незалежною, вільною державою. Ви отримали Нобелівську премію, як Ви вже згадували. Але, як кажуть, за все в житті треба платити. Якою була Ваша ціна?
ЛВ: Передусім — я не мав часу на родину. Діти дорослішали, ставали самостійними, а я… я зазнав тут великої поразки. Бо як-то діти, деякі з них не витримали психологічного тиску. А боротьба зі мною була безпрецедентною. Комуністи боролися зі мною всіма силами. І діти бачили весь той негатив, всі ті розповіді, і просто не витримували. Дехто навіть пішов у алкоголь. Якби я не грав ту роль, якби був поруч, міг би це все проконтролювати. Моя особа, власне, є доказом: як важко поєднати великі справи, відданість політичній боротьбі — з малими, родинними. Це складно.
ЄК: Що в тій боротьбі, завдяки якій Польща стала незалежною – і змінилася не лише Ваша країна, а й увесь регіон – було для Вас найважчим, коли Ви боролися?
ЛВ: Знаєте, я просто долав перешкоди одна за одною. Мені було 10 років, коли вдома в нас відбувалися зустрічі з сусідами. Не було ні світла, ні радіо, ні телевізора — тож люди збиралися і дискутували. А я малим хлопцем слухав ті розмови. Чув ту спрагу за вільною Польщею, ненависть до комунізму. І тоді подумав: чорт забирай, я стану генералом і поверну їм те, що вони втратили. Потім, звісно, подорослішав, забув про ту мрію. Але коли доля дала мені шанс зробити кар’єру, коли я став лідером страйків у Польщі 1970 року, — я згадав про неї. І подумав: можливо, саме зараз я зможу це повернути. Але тоді не вийшло. Потім був наступний страйк — через 10 років. І знову я згадав це. Потім я став лідером «Солідарності». О, тепер уже буде добре! І я бачив — комунізм падає. Це вже зроблено. Але одне питання залишалось — як вирвати Польщу з-під радянського впливу? У мене була мета: завершити комунізм у Польщі й вирватися з-під cовєтів.
ЄК: Були там навіть радянські війська.
ЛВ: Так, але це потім. Слухайте — от що я собі тоді подумав. «Солідарність» знищила комуністів. А тепер — як здобути повну свободу, вирватися з-під Совєтів? Треба стати президентом. Тож, як у тому гаслі: не хочу, але мушу. І я не міг нікому сказати, що задумав. Але доля допомагала мені цього досягти. Коли став президентом — я поправив той договір і домігся виведення військ. Особисто. Практично без допомоги. Сам це зробив.
ЄК: В одному з інтерв’ю я чув, що Ви планували, аби Польща вступила до ЄС разом з Україною. Чому цього не сталося?
ЛВ: Так, я ще й тому так сильно боровся за Україну, бо в мене був такий план. Але я вважав, що ми вже надто багато здобуваємо, і Росія може відкотити ситуацію назад. Тому вирішив, що зроблю це в другій каденції. І з вашими діаспорами — в Канаді, Бразилії — я домовився так, що коли поставлю це питання під час другої каденції, вони допоможуть мені здобути світову підтримку. Це була таємна домовленість, але все було узгоджено. Та я програв вибори. І все розвалилося. Ніхто про це не знає, окрім тих, із ким я говорив. А у вас там, здається, в Канаді чи в Бразилії, був хтось на високій посаді — я і з ним усе узгодив. Але програв каденцію — і все розсипалося. І я залишив Україну, залишив Білорусь… Можливо, якби ризикнув у першій каденції — мені б вдалося.
ЄК: Під час Вашого президентства відбулася ще одна важлива для нас подія: Україна здобула незалежність у 1991 році. Це теж було за Ваших часів.
ЛВ: Так, і я першим це визнав. Я з самого початку… Мене батьки й дідусі вчили: не буде вільної Польщі без вільної України. Звісно, наші відносини виглядали по-різному, але це було в тій концепції, коли були важливі лише свої національні інтереси: кожна країна — лише за себе. У ті часи ми один для одного були проблемою. Але коли світ розвивався— і вийшло, що нація і держава – це ще не все, що потрібно мислити регіонально. Це інша політична реальність. І якщо мислити в такій логіці — треба якнайшвидше розширювати спільні структури. Потрібно втягнути Україну у спільні військові й економічні контакти, щоб разом будувати більші габарити в цю технологічну добу.
ЄК: Пане Президенте, в Європі зростає популярність крайніх правих, націоналістичних сил. Ви бачите в цьому загрозу?
ЛВ: Я ж вам сказав: закінчилася епоха «національної держави». Настала епоха інтелекту, інформації й глобалізації. Але та епоха була брудна. Ніхто нікому не довіряв. Ви маєте переконати мене, я — вас, і тоді починаємо щось будувати разом. І те, що сьогодні відбувається — і вибори, і ці всі Трампи, Качинські, цей польський вибір — це велика дискусія, щоб ми зрозуміли, з чого саме можна вибирати добрі рішення. Щоб дійшли до висновку: не може бути ні Трампа, ні таких виборів, як зараз у Польщі, де обирають не ту людину. Але щоби був вибір, мусять відбутися всі ці події. Тобто зараз — це велика дискусія, спроби і помилки для формування нової програми під нову епоху — під третє тисячоліття. Бо ситуація змінилася. Стара повоєнна модель світу розвалилася. Ці старі межі, ці бар’єри — усе впало під тиском технологій. Маємо створити щось нове. Але для цього ми маємо домовитися, що саме ми хочемо будувати. І от усе, що відбувається зараз — це частина дискусії, спроби, щоб ми мали з чого обирати. Ми маємо переконатися самі, що хочемо будувати щось нове. Так треба сприймати те, що коїться сьогодні.
ЄК: У минулому столітті Ви змогли об’єднати всю Польщу, об’єднати поляків. А сьогодні — Ви бачите таку постать, яка могла б знову об’єднати поляків?
ЛВ: Як я вже казав, головне — це зрозуміти час. Тоді, у минулому, світ бачив, що комунізм вичерпав себе. Одні його любили, інші — ненавиділи. Але комунізм і Радянський Союз були нашим спільним фундаментом. Одні його любили, інші – ні, але це був наш спільний фундамент, а в чисельнику були наші різні інтереси. А коли ми зруйнували комунізм і Радянський Союз — ми втратили цей спільний фундамент. І тоді вже не може бути солідарності. Бо інтереси залишилися, а фундаменту — немає. Але може виникнути щось подібне, не те саме, але щось подібне до «Солідарності» — у зв’язку з війною Росії проти України. Може виникнути. Це не буде таке ж велике явище, але щось подібне — може бути. І я сподіваюся, що буде.
ЄК: Нас, українців, дуже зворушує, що Ви завжди носите український прапор на своїй сорочці — разом із образом Божої Матері, адже Ви — вірянин, і це для Вас важливо. Коли Ви вперше одягли цей прапор? На початку війни?
ЛВ: Від самого початку війни. Тоді ще ніхто не помічав. А я ношу його постійно, ніколи не знімав. І завдяки цьому — тепер усі бачать, і всі знають: Божа Матір і прапор — разом. Як я Вам сказав, у мене додатково така аргументація, що я зрадив Україну, що лишив її на другу каденцію.
ЄК: Тобто — що не вдалося привести Україну до ЄС?
ЛВ: Так. Не було б цієї ситуації. Але я вважав, що це занадто важко — Росія цього не витримає. І тоді ми втратимо те, що вже досягнули, і я взагалі не зможу допомогти Україні. Тому я відклав це — я був переконаний, що виграю другі вибори. Саме так зараз у Польщі відбувається з виборами. Я теж мав таку позицію, і теж програв. І всі мої плани щодо України пішли прахом.
ЄК: Як довго Ви ще будете носити прапор України на сорочці?
ЛВ: Допоки ви не здобудете свободи. Допоки не вступите до ЄС або до НАТО — хоча б до одного. Хоча, як на сьогодні, НАТО — більш відповідний варіант. Я не зніму. Ніколи. Ні через втому, ні через страждання. Я боротимуся за Україну так само, як колись — за Польщу.
ЄК: Що Ви побажаєте українцям?
ЛВ: Щоб ви витримали. Я знаю, як це важко. Ви скажете — та йому легко казати, він собі сидить у теплі, йому добре, а ми тут гинемо. Так. Але шукайте нові методи. Сьогодні я поставив би Росії ультиматум: «Ви знищуєте мої міста? Тоді я знищу ваші». Мені шкода навіть ваших людей, недругів. Але якщо ці люди не чинять тиску, щоби припинити війну — я попереджу їх, щоб вони виїхали, і нищитиму їхні міста так само, як вони нищать мої. Око за око. Я б застосував такий шантаж — і виконав би.
