Корупція під час війни - це як державна зрада

Гучні корупційні викриття серед українських високопосадовців шокують європейських політиків. Чи може корупція завадити вступу України до ЄС? Про це в інтерв'ю для подкасту DW розповів євродепутат Пятрас Ауштрявічюс.

Корупція в Україні - не лише внутрішня проблема. Корупційні скандали дають аргументи критикам України для закликів припинити фінансову та військову допомогу Києву і можуть ускладнити шлях країни до членства в ЄС. Чи може корупція завадити вступу України до ЄС, і де проходить межа між солідарністю Євросоюзу з країною, яка воює за своє існування, та вимогами реальних результатів у боротьбі з корупцією? Про це в інтерв'ю DW для подкасту "Вас викликає Брюссель" розповів литовський євродепутат від групи лібералів Пятрас Ауштрявічюс.

DW: Пане Ауштрявічюсе, останнім часом Україну сколихнули гучні корупційні скандали. Наприклад, останній - операція "Карфаген" - пов'язаний з імовірною корупцією в Офісі генерального прокурора. Якою була ваша особиста реакція, коли ви дізналися про ці випадки, і чи змінили вони ваше бачення України?

Пятрас Ауштрявічюс: Для мене це справді було великим шоком - побачити, як колишній генеральний прокурор переховується від правосуддя. Це стало чіткою ознакою того, що відбувається щось не те. Адже прокурори мають боротися з корупцією, а не вдаватися до неї, а потім намагатися уникнути відповідальності. Це не може сприйматися як щось буденне, бо свідчить про те, що система інфікована, її треба очистити, а винних - покарати. Вони мають відповісти за свої дії.

Саме тому я зрозумів: ми ще не завершили разом з українськими інституціями боротьбу з корупцією. Вона все ще дракон із багатьма головами. На жаль, це так. І я не побоюся сказати, що у майбутньому ми знову ще почуємо про скандальні історії. Але рівень толерантності до корупції на політичному рівні має знижуватися - аж до мінімуму, водночас як спроможність антикорупційних інституцій в Україні має зростати. І якщо ці тенденції збережуться і не буде намірів приховувати факти чи, скажімо так, тиснути на антикорупційні органи, то в цьому випадку я дивлюся на це з певним оптимізмом.

Коли з'являються такі справи, як "Карфаген" чи "Мідас", вони вказують на те, що корупція в Україні - це надзвичайно серйозна проблема, чи, як ви сказали, дракон з багатьма головами, чи радше показують ефективну роботу антикорупційних органів, які, власне, і викривають такі схеми?

Звісно, ми не раді появі скандальних справ. Але це доводить, що українська система антикорупційних інституцій працює ефективно. Адже якби корупціонери не боялися і не відчували загрози для себе, вони процвітали б. Але цього не відбувається. Вони змушені уникати можливих ризиків, вибудовувати складніші схеми. Саме тому я кажу про НАБУ та САП, я вважаю, що вони мають бути закріплені в Конституції України як інституції, надійно захищені від політичних впливів за будь-яких обставин. Незалежно від того, хто при владі - чинний уряд чи опозиція, - вони повинні мати надійний захист, повне бюджетне забезпечення та політичну підтримку.

Стратегічна корупція загрожує існуванню держави

Йдеться про інституції, на створення та реформування яких Україна витратила роки. Але як ви гадаєте, чому й далі виникають справи про корупцію на найвищому рівні: тому, що ці інституції досі слабкі, чи, можливо, через особливості політичної культури?

Україна була й залишається дуже багатою країною. Погляньте хоча б на ресурси чи сільське господарство. Ці ресурси генерують величезні грошові потоки. І не всі вони легалізовані. Частина перебуває в "тіні", у так званій "тіньовій економіці". І, між іншим, чим більшою є "тіньова економіка", тим більш сприятливі умови для існування корупції. І якщо говорити про історію, то вона, будьмо відвертими, також не на боці успішної боротьби з корупцією. Бо радянський менталітет - це частина нинішніх проблем.

Але, знаєте, я розглядаю корупцію з кількох точок зору. Якщо йдеться про боротьбу зі стратегічною корупцією, що загрожує існуванню держави, вона має бути пріоритетом номер один. І не має значення, про яку політичну партію чи регіон йдеться - з цим треба боротися, бо на кону існування держави.

Інші рівні, скажімо, побутова корупція: медицина, митниця, школи, дозволи тощо. Суспільство ставиться до цього більш терпимо. На це потрібен час. Ми повинні знати про це, але не обов'язково ставити це на один рівень із загрозою існуванню держави - тією стратегічною корупцією, що справді підриває довіру партнерів.

Корупція під час війни: Україна занадто корумпована для вступу в ЄС?

В Україні часто можна почути думку, що в умовах війни корупція - це вже питання життя і смерті, бо вона вбиває.

Саме так. І ті, хто замішаний у корупції, мають добре розуміти, що існує певна сила, здатна притягнути їх до відповідальності доволі рішуче. Але в будь-якому разі, нинішній етап життя України - російська збройна агресія та така кількість страждань - має слугувати певним нагадуванням. З морального погляду - це державна зрада, зрада української нації.

До того ж це має значний негативний вплив на відносини з іноземними партнерами. Адже, повірте, я чую чимало критики на адресу України, особливо від маргіналів - радикалів і популістів - тут, у Європарламенті. Вони використовують як привід будь-яку історію, що стосується скандальних чи непрозорих оборудок як привід сказати: "О, давайте створимо слідчу комісію, проведемо аудит, адже ЄС витрачає величезні кошти на підтримку України". І, знаєте, можна піддатися цьому популізму й перекрити потік ресурсів. Але ми розуміємо, до чого це призведе і яка сторона від цього виграє найбільше. Проте з огляду на критичну ситуацію, в якій перебуває Україна, підтримка має тривати й надалі.

"Не варто дражнити "лева", який підтримує Україну"

Складно критикувати країну, яка перебуває у стані війни. Кажуть, у Брюсселі існує негласна домовленість не критикувати надто різко українську владу за корупцію. На вашу думку, де проходить межа між необхідністю підтримувати Україну та вимогою до української влади жорстко боротися з корупцією?

Будьмо відверті: корупція існує навіть у самому ЄС. Це сумна реальність нашого життя. Жодна з колишніх країн-кандидатів, які стали членами Євросоюзу, не вступала до нього з нульовим рівнем корупції. Хоча й прагнула мінімізувати його наскільки це можливо. Тому це має бути завданням української влади: взяти ситуацію під повний контроль, усунути стратегічну корупцію раз і назавжди.

На це підуть роки, для того, щоб Україна справді переформатувала суспільні настрої, змінила усталені моделі поведінки. Адже це стосується не лише політики чи дій уряду. Якщо люди все ще готові платити гроші за певні речі, свідчить про те, що проблема криється у менталітеті. Але ми - терплячі і допомагатимемо Україні контролювати ситуацію та викорінювати корупцію настільки, наскільки це можливо. Але не варто випробовувати терпіння європейської сторони. Не варто дражнити того самого "лева", який досі підтримує Україну та допомагає їй. Бо терпінню та толерантності може настати край. І тоді я не хотів би побачити рішення, які можуть бути ухвалені.

На вашу думку, чи може корупція справді стати перешкодою для вступу України до ЄС?

Знаєте, насамперед корупція сама по собі є перешкодою для європейської України. Я не хотів би бачити, як молоде покоління живе у, скажімо, традиційному такому, знаєте, мачо-суспільстві: "Я - великий начальник, я все знаю, а ви виконуватимете мої накази, бо в мене є посада". Я не хотів би бачити, як хтось дивиться зверхньо на громадян та просто їх ігнорує.

Я говорю про певні моделі поведінки, певну культуру. Це шкодить самим українцям. Дивіться, з відкриттям шляху до членства Україна отримає доступ до багатьох фондів, великих грошей, наданих на цілком законних підставах. Тож ми повинні розуміти, що з'являться контролюючі інституції, механізми підзвітності та якісні закони та юристи, готові їх застосувати. І не буде жодних винятків для посадовців, членів їхніх сімей чи будь-кого іншого. Вони будуть застосовуватися однаково до всіх. Саме тому я з нетерпінням чекаю на вирішення гучних корупційних справ.